Hypothetical Case Scenario

Disclaimer: The following transcript has been autogenerated and may contain occasional errors or inaccuracies resulting from the automated transcription process.

Professor Mark Creamer

Hello,  and  welcome  to  this  special  event  hypothetical  brought  to  you  by  the  Mental  Health  Professionals  Network,  MHPN,  and  it’s  wonderful  to  see  so  many  of  you  logged  on  for  this  live  activity.

Before  we  get  into  it,  I  would  like  to  acknowledge  the  traditional  custodians  of  the  lands  across  Australia,  upon  which  our  panel  and  our  participants,  all  of  you,  are  located.  And  I’d  like  to  pay  our  respects  to  their  elders,  past,  present  and  future.  My  name’s  Mark,  Mark  Kramer,  and  tonight  I  am  joined  by  an  outstanding  panel  of  experts,  who  are  going  to  help  me  explore  some  of  the  challenges  and  the  issues  that  are  raised  as  we  work  our  way  through  this  hypothetical  scenario.

I’m  not  going  to  be  able  to  introduce  each  of  them  in  depth,  and  so  I  do  strongly  encourage  you  to  go  to  the  MHPN  website,  go  to  the  landing  page  for  this  episode,  and  have  a  look  at  their  bios,  because  they  really  are  a  stellar  group  of  people.  Over  the  next  hour,  I’m  going  to  progressively  lay  out  a  scenario  bit  by  bit,  and  I’m  going  to  ask  our  panelists  to  comment  as  appropriate.

But  like  you,  and  indeed  like  in  real  life,  they  have  no  idea  what’s  coming,  so  they’re  going  to  have  to  think  on  their  feet,  I’m  going  to  have  to  think  on  my  feet.  We’re  all  keeping  our  fingers  firmly  crossed  that  the  wheels  don’t  fall  off.  And  don’t  forget  that  if  you  want  to  look  at  things  in  full  screen  mode,  you  can  do  so.  It  gives  a  slightly  better  visual  experience.

But  now,  let  me  take  you  to  the  fictional  Australian  state  of  Windsor. To  the  capital  city  of  Windsor,  which  is  called  Elizabeth,  was  recently  renamed  in  honour  of  our  dearly  departed  head  of  state,  and  to  the  edge  of  the  city  of  Elizabeth  to  a  suburb  called  Williamsville. Clearly  the  people  of  Windsor  are  staunch  monarchists.  I  don’t  fully  understand  why  our  current  head  of  state  missed  out  on  the  naming  rights.  There’s  no  Charles  Town  or  Charlieville  or  anything  like  that. But  Williamsville  is  actually  the  place  that  we’re  most  interested  in.  Williamsville  is  a  new  suburb  really  only  built  in  the  last  10  to  15  years  or  so.  Not  a  great  amount  of  infrastructure  there  but  it  does  have  a  thriving  primary  school  and  we’re  going  to  be  visiting  that  primary  school  before  too  long. Before  we  do  I  would  just  like  to  explore  briefly  how  well  some  of  our  organizations  and  our  institutions  are  set  up  to  assist  their  staff  and  other  people  in  issues  around  mental  health,  the  mental  health  of  their  staff  and  so  on.  Kate,  Kate  McMahon,  you’re  a  psychologist  specializing  in  journalism  and  trauma.  You’ve  worked  with  media  organizations  across  the  state  of  Windsor,

across  Australia,  indeed  around  the  world,  working  with  journalists  to  help  them  manage  their  own  mental  health  issues  following  reporting  on  difficult  events  and  also  helping  them  to  report  trauma  more  sensitively  and  I  want  to  come  on  to  that  in  just  a  minute.  But  let’s  stick  with  the  first  part  for  the  moment.  In  general  terms  how  well  do  you  think  media  organizations  do  in  terms  of  looking  after  the  mental  health  and  well -being  of  their  staff?  They  presumably  have  to  report  some  pretty  horrible  stuff  from  time  to  time.

Kate McMahon

Absolutely  Mark.  Look  the  reality  is  that  journalists  do  cover  really  gruesome  stuff.  We’re  seeing  that  well  seen  in  Williamsville  but  also  across  Gaza  and  Israel  and  all  the  places  we’re  seeing  around  the  world  at  the  moment  and  generally  speaking  news  organizations  are  very  poor  at  the  way  they  support  and  train  journalists  to  do  this  work  and  often  they  send  young  journalists  into  the  field  as  sort  of  a  bloodletting  if  you  like.  It’s  like  you  know  if  you  can  hack  it  then  you  can  deal  with  the  blood  and  the  gore  and  all  that’s  there  then  you  can  get  the  job  but  basically  news  news  organisations  are  very  poor.  And  it  sounds  like  there’s  a  bit  of  a  cultural  issue  there,  is  there?  There’s  a  real  cultural  issue.  There’s  still  very  much  a  macho  culture.  Yeah,  news  organisations  are  changing  as  younger  people  who  are  far  more  cognizant  of  mental  health  issues  are  coming  into  the  fray.

But  still  there  is  that  overarching,  the  old  hacks,  if  you  like,  are  still  there.  And  so  there  is  very  much  that  tough  macho  culture  still  really  in  many  news  organisations.

So  they  may  not  even  get  much  support  from  their  peers,  from  their  colleagues.  No,  that’s  very  true.  That  there’s  some  colleagues  that  would  just  say,  tough  it  up.  I  dealt  with  this.

So  just  get  over  it.  What  are  you  whinging  about?  Typical  Gen  Xs,  Gen  Zs,  whatever  generation  we’re  up  to  now.  Just  toughen  up.  The  most  watched  news,

TV  news  in  the  state  of  Windsor  is  Windsor  News  Live  at  6  on  Channel  6.  And  Channel  6  is  owned  by  Murdoch’s  News  Corp.  Didn’t  know  about  News  Corp  around  the  world.

How  do  they  rank  in  terms  of  how  well  they  look  after  their  staff?  In  terms  of  looking  after  their  staff  generally,  I  think  very  well  in  terms  of  mental  health  support  and  understanding  the  issue  of  trauma  exposure,  I  think  quite  poorly.  Channel  6  really  haven’t  wanted  any  external  psychoeducation  or  training  or  changing  their  policies  or  processes. We  know  that  of  Channel  6.  They’re  very,  very  close  shop.  And  so  if  ABC  are  doing  it  or  if  Channel  9  are  doing  it,  Channel  6  don’t  want  to  know  about  it.

So  they’re  really,  as  far  as  I’m  aware,  not  very  supportive  and  not  very  aware  in  terms  of  processes  and  policies,  best  practice  processes  and  policies  for  news  organisations.  No  peer  support  as  far  as  we’re  aware.  Right.  All  right.  Well,  that  may  become  significant  as  things  unfold.

Mark Creamer

But  for  now,  thank  you,  Kate.  Mick,  if  I  could  turn  to  you,  you’re  a  highly  experienced  police  officer.  You’ve  worked  for  decades  in  the  Windsor  State  Police  and  in  other  police  forces  around  Australia, and  you’ve  done  a  whole  lot  of  different  roles  in  that  work.  From  your  experience  generally,  how  good  do  you  think  police  forces  are  at  recognizing  and  managing  mental  health  issues  in  their  members?

Mick Elliot

Mark,  I  think  the  reality  of  the  Williamsville  police  like  others  around  the  nation  and  around  the  world  are  full  of  law  enforcement  agents  driven  to  protect  the  community  and  provide  a  safe  outcome  at  each  stage.  We’ve  got  systems  and  frameworks  that  exist.  However,  they  don’t  always  cater  for  the  most  high  risk.  They  may  cater  for  70 %  of  people  who  identify  and  can  manage  both  mental  health  of  policing  agents,

but  also  the  clients  they  deal  with.  But  there  are  always  a  portion  of  police  officers  that  will  always  be  subject  to  the  old  felicy  that  police  are  bulletproof  and  they’re  unbreakable.  Well,  that’s  actually  a  myth  that  I  can  say  that  hand  on  hand  over  my  journey.  That  is  something  we  need  to  change  into  the  future,  as  do  a  number  of  other  organizations.  And  so  like  as  with  Kate  and  the  world  of  media,  cultural  changes  is  probably  quite  important.  It  is.  And  I  think  we  are  becoming  so  much  better  at  identifying  the  pressure  points  for  the  mental  health  component  of  policing. However,  it’s  an  intense  environment  that  people  bounce,  whether  it’s  first  day,  last  day  or  summer  across  the  journey,  they  are  going  to  be  impacted.  It’s  having  an  awareness  when,  how  and  what  to  connect  with  to  make  sure  that  you,  your  future,  future  proof,  your  own  mental  health,  the  mental  health  of  your  colleagues,  the  mental  health  of  the  society.  I  didn’t  use  to  connect.  I  did  pick  up  just  perhaps  a  slight  glimmer  of  hope  there.

Mark Creamer

Do  you  think  things  are  changing?  Are  things  improving  at  all?

Mick Elliot  In  34  years,  yes.  I  think  there’s  a  long,  long  way  to  go,  Mark.  There  is  a  long  way  to  go  and  that’s  organisationally  and  as  well  as  individuals,  identifying  and  taking  actions  to  remedy  their  own  circumstances,  but  collectively  with  the  community.  We’re  much  better  at  working  with  the  community  and  our  stakeholders  and  our  support,  critical  support  services,  but  I  think  there’s  a  long  way  to  go.

Mark Creamer Sure,  sure.  All  right,  thanks  very  much,  Mick.  Lyn,  Lyn  O ‘Grady,  you’re  a  very  experienced  clinical  and  educational  psychologist.  You’re  also  the  area  school  psychologist  for  the  area  in  which  Williamsville  Primary  sits.  Let  me  ask  you  first  of  all  about  the  students.  Just  as  a  matter  of  interest,  are  we  doing  anything  with  our  students,  our  primary  school  kids,  to  teach  them  resilience  skills  or  coping  skills?  Is  that  on  the  agenda  at  all?

Lyn O’Grady Yeah, absolutely,  Mark.  There’s  a  lot  of  work  that’s  happened  in  the  last  10,  20  years  probably  to  really  bring  mental  health,  resilience,  well -being,  whatever  the  words  we’ve  used  to  describe  it  into  school.  So  it’s  in  curriculum  in  various  ways,  but  there’s  programs.  Ideally,  it’s  done  as  a  whole  school  approach.  So  you  sort  of  doing  it  across  the  whole  school  rather  than  individual  kind  of  teachers  doing  the  work  and  teachers  being  supported  in  doing  that  work.

And  we  understand  schools  as  communities.  So  really  looking  at  relationships  and  looking  at  the  mental  health  quite  broadly.  So  skills  and  coping  is  part  of  that.  But  we  also  know  that  sense  of  belonging,

the  care  for  each  other,  all  of  those  kinds  of  aspects  of  the  school  community  are  also  really  important  to  everyone.  I  know  this  is  an  impossible  question,  but  do  you  think  it  works?  Does  it  help?  Are  we  producing  more  resilient  children  as  a  result?

Yeah,  well,  I  don’t  think  the  research  would  support  that  and  particularly  after  COVID.  I  think  there’s  a  lot  of  questions  around  that  and  we’ve  got  a  whole  lot  of  kind  of  concerns  around  school  attendance  and  resilience  in  children.

I  think  schools  often  are  places  where  a  lot  of  community  issues  are  brought  and  schools  are  kind  of  expected  to  do  it.  A  whole  lot  of  work  around  that  as  well.

So  I  think  schools  sometimes  fill  that  pressure  and  do  the  best  they  can,  but  they’re  also  under  pressure  themselves  and  teachers  under  a  lot  of  pressure  as  well.  So  I  think  it’s  a  work  in  progress.  I  think  a  bit  like  Mick  really,

it’s  better  than  it  was  20  years  ago,  30  years  ago,  but  still  work  began  and  doing  it  in  ways  that  are  productive  and  evidence -based  is  really  important.  – Sure.  Well,  you  mentioned  teachers  there  and  look,

it  strikes  me  that  teaching  is  becoming  more  and  more  difficult.  It  seems  to  me  they’re  exposed  to  more  and  more  pressure  and  more  and  more  difficult  parents,  dare  I  say.  What  about  the  mental  health  of  teachers?

Do  they  get  training,  do  you  think,  or  adequate  support  in  looking  after  their  own  mental  health?  – Yeah,  I  think  more  work  could  be  done  as  well.  So  I  think  that  often  they  come  into  schools  not  necessarily  feeling  prepared  to  deal  with  the  sort  of  work  that  they  are  needing  to  do  in  terms  of  children’s  social -emotional  issues  or  family  issues.

I  think  sometimes  working  with  parents  is  the  hardest  part  of  school  staff’s  job  and  building  those  relationships  and  respectful  ways  of  communicating  and  having  codes  of  conduct  and  all  of  those  kinds  of  things  are  work  in  progress  as  well.

And  people  feeling  that  they  can  have  a  voice  but  do  that  in  a  way  that’s  respectful  of  each  other  is  a  really  important  part  of  that  work  between  teachers  and  parents.  All  in  the  interest  of  the  children,

having  that  at  the  centre,  but  sometimes  it’s  difficult  to  keep  that  in  mind  as  well.  – Yeah,  absolutely.

 

Mark Creamer

Thank  you  very  much,  Lyn.  I  would  like  to  now  introduce  us  all  to  the  family  who  are  going  to  become  fairly  central  in  our  story.  It’s  the  Robinson  family.  Jim  and  Jodie  Robinson  are  in  their  early  30s  and  they  have  some  seven -year -old  twins,  Shane  and  Matilda.  Jim  is  a  factory  manager.  He  started  off  on  the  factory  floor  and  he  gradually  worked  his  way  up.  He’s  a  pretty,  he  can  be  a  sort  of  personable  kind  of  guy  and  he’s  obviously  got  some  skills.  Jodie  works  as  a  hairdresser.  She  used  to  work  full -time  before  the  kids  were  born,  but  she  now  works  a  couple  of  days  a  week  as  a  hairdresser.  Both  Jim  and  Jodie  don’t  own  the  children  and  I  have  to  say  that  they  compete  for  the  children’s  affections  often  in  a  way  that  some  of  us  might  consider  to  be  a  touch  pathological.  In  fact,  the  whole  dynamic  of  this  family  is,  if  you’ll  forgive  me  for  using  the  term  airing  on  the  pathological,  the  relationship  between  Jim  and  Jodie  is  very  volatile.  It  veers  wildly  from  declarations  of  undying  love  for  each  other  to  screaming  matches  of  abuse  and  verbal  aggression.  We  think  not  physical  aggression,  but  nevertheless  verbal  aggression.  Jim  has  a  reputation  in  some  quarters  as  being  a  good  bloke.  He’s  obviously  got  some  interpersonal  skills,  but  in  other  quarters  as  being  aggressive  and  short -tempered  and  volatile,  particularly  when  he’s  had  a  few  drinks.  He  can  be  quite  difficult  and  he  pushes  the  boundaries  a  lot  in  all  sorts  of  areas,  both  legal  and  otherwise.  Jodie  also  has  a  long  history  of  psychological  problems,  problems  in  relationship,  history  of  relationship  problems,  history  of  perhaps  some  emotion  regulation  kind  of  problems  as  well.  She  has  in  the  past  had  a  diagnosis,  whole  borderline  personality  disorder.

Andrew,  Andrew  Chanan,  you’re  a  psychiatrist,  a  very,  very  experienced  psychiatrist.  You  have  a  a  particular  interest  in  personality  pathology.  You  also  are  fortunate  enough  to  be  Jodi’s  psychiatrist.

Now,  let’s  just  put  Jodi  to  one  side  just  for  a  second.  What  about  this  diagnosis  of  borderline  personality  disorder?  Do  you  think  it’s  a  useful  diagnosis?

Andrew Chanen

Yeah,  it’s  a  good  question,  Mark.  I  think  that  if  you  take  away  the  word  borderline,  yes  it  is.  Personality  disorder  is  a  very  helpful  concept  for  understanding  when  somebody’s  personality  development  means  that  they  can’t  form  a  stable  sense  of  who  they  are  and  how  other  people  relate  to  them  and  they  have  difficulty  developing  their  capacity  for  intimacy,  cooperative  relationships,  conflict  resolution  and  really  what  it  describes  is  a  form  of  developmental  problem.  The  borderline  bit,  not  so  helpful.

It’s  a  historical  term.  It’s  laden  with  a  lot  of  meaning  and  really  these  days,  it’s  just  shorthand  for  the  most  severe  form  of  personality  disorder.  There  are  other  forms  of  personality  disorder,  of  course,  is  that  there’s  presumably  some  benefit  to  be  had  in  differentiating  them,  quite  different  to,  I  don’t  know,  avoidance,  for  example?  Actually,  no.  In  fact,  one  of  the  things  that  we’ve  discovered  over  the  last  30  years  is  that  there’s  really  only  one  personality  disorder.  It’s  one  thing  and  you  can  describe  the  flavour  of  it.

It’s  a  bit  like  you’ve  got  ice  cream  and  then  you’re  describing  the  different  flavours.  It’s  all  ice  cream  though  and  I  think  that’s  been  an  important  discovery  because  actually  trying  to  partition  these  things  into  different  labels  has  probably  done  everybody  a  disservice  and  really  what  we’re  talking  about  is  what  it  is  to  be  a  person  and  Jodi  really  struggles  to  understand  herself  and  other  people.  She  has  difficulty  understanding  Jim  and  how,  you  know,  why  he  does  what  he  does.  And  her  own  life  has  been  really  marked  by  difficulties,  particularly  since  she  was  about  12  or  13.  She  was  always  a  kind  of  an  irritable  person  when  she  was  younger.  But  since  puberty,  she  really  had  difficulty  understanding  people,  understanding  their  motives.  Her  friendships  were  up  and  down.  And  they  really  followed  the  same  pattern  that  her  marriage,  you  know,  has  followed.  Lots  of  ups  and  downs,  lots  of  difficulty  managing.  But  nonetheless,  she’s  been  able  to  have  an  enduring  relationship  with  Jim.  And  they  have  many  times  when  they  have  very  happy  times.  But  the  bad  times  are  really  bad.  I  don’t  want  to  labor  the  point  too  much.  But  I’m  interested  also  in  potential  gender  differences.

Mark Creamer

Now,  you’re  kind  of  at  the  cutting  edge,  and  so  you  know  all  this  stuff.  But  out  there  in  the  real  world,  as  it  were,  do  you  think  there  is  a  tendency  to  perhaps  use  a  label,  a  borderline  for  females,  where  perhaps  males  might  get  diagnosed  with  something  like  antisocial  personality  disorder?

Andrew Chanen

I’m  thinking  maybe  Jim  might  even  get  labeled  that  at  times.  Look,  there  is  an  element  of  that.  But  actually,  what  we  know  in  the  community  is  if  you  go  out  and  do  surveys, actually,  there  really  aren’t  gender  differences  in  personality  disorder,  particularly  the  severe  forms.  But  there  are  absolutely  different  patterns  of  help  seeking.  So  Jody’s  come  to  see  me.  In  fact,  I  know  that  Jim  has  never  sought  help  for  his  problems.  And  there  are  absolutely  cultural,  historical,  social  reasons  why  these  things  present  differently.  And  absolutely  in  the  professions,  these  terms  can  be  weaponized,  particularly  by,  unfortunately,  my  peers  who  weaponize  these  terms  and  often  use  them  pejoratively.  Down  the  road,  there’s  actually  a  large  field  with  tumbleweeds  through  it.  And  it’s  got  future  sight  of  the  Williamsville  Hospital  and  Williamsville  is  a  very  hospital.  And  there  really  are  no  services  around  here  for,  you  know,  people  with  severe  mental  health  problems.  So,  you  know,  poor  old  Jim  really  wouldn’t  even  stand  a  chance  of  finding  help  anyway.  And  so,  you  know,  he  gets  a  bit  drunk  on  Saturday  night  and,  you  know,  sometimes  gets  in  trouble.  Exactly.  Even  if  he  did  put  his  hand  up,  which  is  pretty  unlikely,  it  would  be  very  difficult  for  him  to  get  help.

Mark Creamer

Absolutely.  Thank  you  very  much,  Andrew.  Let  me  bring  you  in,  May,  if  I  could.  May  Su,  you’re  a  very  experienced  GP  with  a  particular  interest  in  domestic  conflict  and  things  like  that.  You’ve  got  the  pleasure  of  being  the  Robinson  family  GP.  So,  you  know  Jody  very  well.  You  know  the  twins  very  well,  Shane  and  Matilda.  You  know  Jim,  but  as  we  were  just  talking  about,  you  don’t  see  him  very  often.  He’s  a  bloke.  He  doesn’t  like  going  to  the  GP  and  avoid  it  as  much  as  he  can.  But  you  do  know  him  and  you  are  his  GP.  Can  I  just  ask  briefly,  I  mean,  you  heard  what  Andrew  was  saying  there  about  the  way  we  might  conceptualise  personality  kind  of  stuff.  Do  you  agree  with  what  Andrew  was  saying?  Would  you  go  along  with  that?

May Su

Yeah,  I  very  much  agree  with  that.  As  some  may  already  know,  there’s  been  some  changes  in  our  classification  from  a  categorical  form  of  describing  personality  to  more  of  a  dimensional  consideration  that  personality  in  any  form  of  disorder  can  sometimes  look  very  different  to  each  person  who  might  assess  that  and  each  individual  even  in  our  historical  definitions  of  borderline  personality  disorder  that  could  look  very  different.  And  it  wasn’t  very  reproducible  our  ability  to  effectively  be  able  to  determine  what  categorical  form  that  somebody  had  a  personality  disorder.

So  that  it  wasn’t  very  helpful  for  us  to  be  able  to  really  move  forward  using  those  as  definitions.  And  as  Andrew  said,  I  think  it  is  tricky  when  we  talk  about  stigma  because  I  think  if  we  don’t  look  at  the  underlying  reasons  for  why  people  develop  those  names  in  the  first  place,  I  think  you  can  just  move  a  stigmatized  name  from  one  name  to  another  name.  And  I  think  the  new  recognition  we  do  have  is  that  personality  disorder  often  really  is  derived  from  developmental  issues.  And  I  often  see  them  in  the  context  of  abuse  and  trauma.  And  I  think  that  would  probably  be  valid,  not  just  for  Jodi,  in  terms  of  what  might  be  occurring,  but  also  for  Jim  as  well.  And  it’s  interesting  because  I  think  what  we  do  recognize  is  that  the  demonstration  of  how  then  a  person  might  present  into  their  presentation  of  how  their  personality  might  present  itself  may  both  have  similar  origins,  but  maybe  expressed  very  differently  and  maybe  expressed  at  different  times  in  different  periods  of  their  life  as  well.  Okay,  we  are  reluctant  to  put  specific  labels  on  them,  but  we  can  probably  agree  that  there  are  personality  issues  for  both  Jodi  and  Jim.  And  I’m  interested  in  your  thought  about,  I  guess,  about  the  welfare  of  the  children  and  how  it  might  be  for  the  children  in  this  family.

Mark Creamer

And  I’m  going  to  just  lead  you  on  as  well  to  a  related  question,  which  is,  how  do  you  balance  the  benefits  of  keeping  the  family  together  for  the  benefit  of  the  children  versus  leaving  children  in  a  situation  where  there’s  so  much  conflict  and  high  emotion  and  so  on.  Is  that  a  balance  that  you  grapple  with?

May Su

Yeah,  yeah,  it’s  a  good  question.  I  might  just  make  one  further  point,  though,  that  sometimes  a  person  with  personality  disorder,  they  don’t  have  a  personality  disorder  throughout  the  whole  of  their  lifetime. So  it’s  not  always  longitudinal.  So  you  may  find  that  there’s  different  elements  of  functionality  at  different  transition  points  within  their  life.  And  this  is  really  interesting  because  they  have  seven -year -old  twins.

And  so  the  perinatal  period,  the  period  where  they  have  very  young  children  is  a  really  common  period  of  time  where  you  often  see  someone  who  may  have  been  previously  functioning  suddenly  become  dysfunctional.  So  we  don’t  actually  have  a  background  for  Jody  or  Jim  about  what  their  functioning  was  like  before  this  happened  and  what  their  relationship  was  like  before  this  actually  happened.  Okay, okay,  fair  enough.  Yeah,  then  I  was  going  to  answer  your  question,  which  was  about  the  benefit  of  them  actually  staying  together  as  a  family  unit.  And  I  guess  this  is  always  a  real  concern  whenever  there’s  actually  children  involved  because  I  think  many  of  us  get  very  triggered  when  there  are  children  who  are  involved  in  the  situation.  It  is  one  of  those  concerns  in  terms  of  if  you  do  see  children  involved  about  your  question  about  one,  whether  you  might  consider  mandatory  reporting,  which  I  think  we  do  increasingly  recognise  that  even  if  children  aren’t  physically  hit,  that  actually  just  being  in  a  household  where  there  may  be  highly  expressed  emotion,  which  I  think  is  what’s  being  described  here,  can  also  have  a  significant  impact.  So  it’d  be  what  we  call  an  adverse  childhood  experience.  Having  said  that,  it’s  cumulative.  So  we  know  that  the  number  of  cumulative  adverse  childhood  experiences  is  what  is  likely  to  contribute  to  the  long -term  outcomes  for  the  child,  as  well  as  the  corollary  that  we  were  hearing  in  talk  about  the  benefits  about  what  you  could  do  to  add  resilience.  So  there  is  a  converse  term  called  positive  childhood  experiences  that  there  are  factors  that  you  can  put  into  the  child  and  the  family’s  life.

So  this  is  where  you  are  talking  about  family  supports  and  services  which  may  actually  be  protective  and  may  allow  the  family  unit  to  still  stay  together  even  in  a  really  difficult  situation.

Mark Creamer

Okay  thank  you  very  much  May  because  this  is  a  really  difficult  situation.  Let  me  take  you  back  to  the  Robinson  family  now  because  all  is  not  well.  Unfortunately  last  night  around  midnight  the  neighbours  heard  the  most  horrendous  row  going  on  in  the  Robinson  household.  Jody  and  Jim  were  screaming  at  each  other.  The  neighbours  heard  the  sound  of  plates  or  something  smashing  against  the  wall.  Jody  was  screaming  out  that  Jim  had  had  an  affair  and  so  on.  The  neighbours  are  very  worried  about  the  children  or  about  the  safety  of  the  children  and  so  they  decide  to  call  the  police.  They  call  the  police  and  then  they  go  around  to  the  Robinsons  they  bang  on  the  door  and  they  tell  Jody  and  Jim  that  they’ve  called  the  police.  Mick  you’ve  spent  many  years  in  the  police  no  doubt  you’ve  been  to  the  odd  domestic  or  two.  What’s  it  like  for  a  police  officer  to  be  called  to  I  guess  break  up  a  fight  between  husband  and  wife?

Mick Elliot

It’s  really  interesting  it’s  the  humanity  we  someone  touched  on  before.  Every  situation  police  respond  to  will  have  an  element  of  humanity  that  will  link  to  them  or  their  partner  or  someone  in  there  in  the  responding  call.  So  it’s  it’s  heading  into  the  great  unknown  it’s  heading  into  a  volatile  situation  that  could  very  quickly  turn  on  the  police  at  the  same  time  when  when  the  intervention  or  disruption  strategies  are  discussed  implemented. It’s  really  it  can  take  a  toll  just  in  the  lead -up  to  to  attending  situations  like  that  where  there  really  is  a  great  unknown.  The  levels  of  screaming  and  smashing  can  be  a  very  short  isolated  incident  or  can  lead  to  a  catastrophic  consequence.

Mark Creamer

So  it’s  a  really  it’s  a  it’s  a  very  very  difficult  situation  to  mentally  manage.  Normally  would  you  go  just  police  or  would  you  bring  along  a  social  worker  or  a  family  worker  or?

Mick Elliot

In  the  first  instance  generally  market  would  be  the  police  attending.  We  would  whilst  we’re  on  route  we’d  be  trying  to  get  as  much  bio  data  and  information  about  the  situation  as  we  can.  So  we  tap  into  our  systems  to  see  what  services  have  been  involved  what  policing  units  have  been  involved  if  they  have  been  and  what  we  can  use  from  the  very  first  point  of  contact  to  leverage  some  sort  of  compliance  with  both  parties  and  that’s  the  both  parties  to  the  exclusion  of  the  children  at  this  stage.  Sure.

Mark Creamer
Okay  well  in  this  case  when  the  police  arrive  Jodi  has  disappeared.  Jim  doesn’t  know  where  she’s  gone.  The  attending  police  officers  see  the  mess  they  see  the  terrible  mess  in  the  kitchen  and  so  on.  Jim  is  very  calm  Jim  as  we  say  is  very  personal  kind  of  guy  he  can  turn  it  on  when  he  needs  to.  He’s  very  calm  and  he  explains  that  Jodi  lost  it  completely  she  just  went  berserk  she  started  throwing  things  around  at  him  he  says  that  he  was  very  worried  he  was  very  worried  about  the  children  and  so  on  but  now  everything  looks  very  calm  Jodi’s  out  she’s  gone.

The  police  assess  the  situation  and  they  think  that  okay  well  it’s  safe  enough  to  leave  the  children  with  Jim  and  we’ll  reassess  it  in  the  morning  so  they  leave  him  there.  Andrew  about  two  o ‘clock  in  the  morning  you  get  a  well  Jodi  leaves  a  message  for  you  on  your  voicemail  she’s  clearly  very  agitated  she’s  very  distressed  he  says  that  Jim’s  thrown  her  out  she’s  frightened  of  what  he  might  do.

You  of  course  have  excellent  boundaries  and  so  you  don’t  keep  your  phone  in  your  bedroom  and  it’s  not  until  the  next  morning  when  you  get  up  a  bit  before  seven  o ‘clock  that  you  look  at  your  phone  and  you  see  the  voicemail  from  Jodi.

Are  you  gonna  do  anything  at  that  point?

Andrew Chanan

Yeah  it’s  interesting  that  you  know  traditional  traditional  view  of  how  to  manage  these  things  is  actually  to  be  a  bit  at  arm’s  length.  But  actually  one  of  the  things  that  works  is  to  be  there  when  things  are  difficult.  And  so  actually  I  did  have  my  phone  on  overnight  and  I  do  tell  Jodie  that  she  can  call  me  at  any  stage  if  she  needs  to.  And  she  rang  me  actually  very  distressed  because,  you  know,  Jim  had  told  her  to  get  out.  She  felt  very  rejected  by  him.

She  said  that,  you  know,  everybody  sees  me  when  I’m  at  my  worst.  No  one  ever  sees  me  when  I’m  at  my  best.  They  don’t  take  any  notice.  And  actually  I  said, look,  I’ll  call  you,  you  know,  again  in  the  morning  and  check  in  how  you’re  going.  Can  you  go  somewhere  safe  tonight?  And  she  said,  I  can.  I  said,  are  you  gonna  be  safe  overnight?  She  said,  absolutely.  I’ll  call  you  again  if  things  get  worse.  She  said,  I  just  need  time  away  to  help  me  to  settle  my  emotions  and  then  to  regroup.

And  so  she  did  call  me.

Mark Creamer

Okay,  in  the  morning  though,  you  do  as  you  promised  and  you  ring  her  back,  but  she’s  not  answering  her  mobile.  It  goes  straight  through  to  voicemail.  She  still  has  not  returned  home.

Jim  has  tried  to  ring  around,  try  and  find  it.  Can’t  find  her  anywhere.  He  drops  the  children  off  at  a  before  school  program.  And  then  he  goes  to  the  police  station.  And  whether  it’s  to  protect  the  children  or  whether  it’s  to  just  have  a  go  at  Jody,  it’s  difficult  to  tell.  But  he  asks  the  police  to  issue  a  protection  order.  Now,  these  things  are  called  different  things  in  different  states,  but  in  the  state  of  Windsor,  they  have  something  called  a  temporary  protection  order  that  the  police  can  grant,  as  it  were,  and  it  has  to  be  reviewed  by  a  court  within  72  hours.  Jim  is  so  calm  and  he’s  so  logical  and  so  on  he  presents  so  well  the  police  saw  the  mess  in  the  house  last  night  They  believe  what  he  says  everything  about  Jody  so  they  do  issue  this  temporary  protection  order  that  says  She  must  stay  away  from  the  children  from  the  family  home  until  it’s  reviewed  by  a  court  May  the  police  contact  you  first  of  all  to  ask  you  whether  you’ve  seen  Jody  and  you  haven’t  you  haven’t  heard  from  her.  But  also  to  tell  you  about  the  protection  order.  What’s  your  reaction  to  that?

 

Andrew Chanan

Um,  look,  I  have  been  in  a  similar  situation  before  and  this  is  a  really  difficult  situation  because  on  one  token  I  Have  been  contacted  by  the  police  and  I  need  to  release  information, sorry  that  been  requested  to  release  information  But  by  the  same  token,  I  don’t  have  enough  information  at  that  point  of  time  to  know  what  information  I’m  actually  allowed  to  release  And  so  unless  there’s  a  really  obvious  thing  where  I’m  actually  concerned  about  her  actual  risk  of  life  I’m   not  actually  at  liberty  to  necessarily  actually  say  whether  she’s  actually  attended  in  the  practice  or  not  Even  if  it’s  actually  saying  so  it  is  a  really  tricky  situation  and  I  guess  the  other  concern  that  I  have  is  I’m  probably  the  only  GP  and  I’m  in  Williamsville  you  are  yeah,  I  might  actually  be  the  GP  not  for  just  for  Jody,  but  I  said  for  the  children  and  I  know  so  So  you’ve  got  split  loyalties,  of  course,  yeah,  but  anyway,  you  don’t  know  where  she  is  There’s  not  really  much  you  can  do  but  at  least  you  know  now  that  the  protection  order  is  in  place  Jody  still  not  answering  her  phone  so  Jim  rings  her  leaves  a  message  Some  might  say  a  rather  gloating  message  to  say  that  he’s  put  the  protection  order  in  place  and  she  has  to  stay  away.

Andrew,  how  do  you  think  she’s  going  to  react  when  she  hears  that  message?  Well,  I’ll  let  you  into  a  secret.  She  actually  rang  me  and  she  hasn’t  spoken  to  anybody  else.

And  she’s  beside  herself.  She  says  they’re  going  to  take  the  kids  off  me.  You  know,  Jim  does  this  all  the  time.  He  punishes  me.  And  look,  the  only  option  I  have  is  to  kill  myself.  And  I  spent  quite  a  bit  of  time  helping  her  to  manage  that  situation.  She  can’t  see  any  way.  I  understand.  How  good  are  we  generally  at  predicting  behavior?  Could  be  suicidal,  but  it  could  be  other  violent  behaviors.  Are  we  any  good  at  it?  Are  we  good  at  predicting  behavior?  No,  we’re  really  lousy  actually  on  a  group  level.  And  we’re  pretty  lousy  with  individuals  when  we  kind  of  try  to  predict  behavior  from  somewhere  in  an  office.  However,  what  we’re  better  at  is  understanding  people,  individuals  and  their  stories  and  knowing  how  they  might  respond.  And  one  of  the  things  about  Jodie  is  she’s  been  doing  this  for  her  whole  life.  And  it’s  a  bit  like  she’s  been  dealt  a  hand  of  cards  that  doesn’t  really  contain  any  very  useful  cards  for  living  life.  And  she  plays  those  cards  because  they’re  the  ones  in  her  hand.  And  you  can  predict  that  when  these  things  happen,  she  will  become  highly  distressed,  won’t  be  able  to  think  and  ultimately  draw  the  conclusion  that  she  can  see  no  way  out  of  this  and  that  she  thinks  that  killing  herself  is  going  to  be  the  only  way  to  manage  how  overwhelmed  she  feels  and  how  ashamed  she  feels  that  she  can’t  look  after  as  she  puts  it  look  after  her  family.

Well  okay  not  a  bad  prediction  but  it’s  not  quite  right  so  after  school  starts  Jody  turns  up  at  the  school  she  goes  straight  into  Shane  and  Matilda’s  classroom  she  shuts  and  locks  the  door  behind  her  we  don’t  know  what’s  happening  in  that  classroom  but  what  we  do  know  is  that  a  few  minutes  later  a  child  not  not  one  of  the  twins  but  another  child  from  the  class  comes  out  and  runs  to  the  principal’s  office  she’s  got a  handwritten  note  that  she  gives  to  the  principal  that  says  I  don’t  want  anyone  to  get  hurt  but  I’m  not  leaving  unless  I  can  leave  with  my  children.  The  principal  asks  the  child  several  questions  he  doesn’t  really  get  much  further  it  seems  that  everything’s  in  inverted  commas  calm  in  there  Jody  has  told  all  the  children  to  sit  quietly  and  the  teacher  to  sit  and  so  on.

The  principal  asks  if  that’s  a  child  if  he  thinks  that  Jody  is  holding  anything  the  child  says  yes  but  he  couldn’t  see  she  couldn’t  see  what  it  was  she’s  got  something  black  in  her  hand  the  principal  is  not  coping  very  well  he’s  getting  extremely  agitated  he’s  really  worried  he  says  could  it  be  a  gun  the  child  says  well  it  might  be  the  principal  starts  to  push  her  and  says  well  was  it  a  gun  was  it  a  gun  the  child

says  well  uh  yeah  I  think  it  I  think  it  might  be  a  gun.  Lyn  you’re  in  the  school  today  the  principal  has  called  you  in  he  explains  the  situation  and  he  asks  your  advice  what  do  you  suggest  he  does?

Wow  this  is  a  pretty  unusual  situation  for  a  principal  and  I  can  appreciate  how  distressing  it  would  be  and  having  to  make  decisions  around  what  to  do  I  think  the  police  needs  to  be  called  I  think  that’s  outside  of  the  scope  of  the  principal  to  handle  this  really,

and  particularly  if  he  has  formed  that  opinion  that  there’s  a  gun.  So  I  think  it  is  a  phone  call  to  the  police.  Our  emergency  management  process  in  the  school  as  well,  calling  together.

So  people  need  a  team.  Good  advice.  He  does  call  the  police.  He  calls  the  police  and  he  tells  them  what’s  happened  and  he  tells  them  that  the  child  has  come  out  and  says  that  she’s  got  a  gun.

He’s  also  very  overwhelmed.  How  much  do  you  think  it’s  important  to  look  after  him  to  deal  with  his  kind  of…  Yeah,  I  think  that’s  very  important.

And  I  think  the  idea  of  calling  together,  let’s  get  some  leadership,  the  other  leadership  people  in  here.  It’s  a  pretty  small  school,  but  we  do  have  emergency  management  processes.  So  I  think  calling  in  trusted  colleagues  who  form  that  team  and  to  say,

well,  this  is  an  emergency  situation.  Let’s  get  the  team  together.  Let’s  call  the  police  and  effectively  put  things  in  place,  I  think,  and  get  some  things  in  place  and  then  keep  sort  of  working  through  a  process.

I  think  it’s  important.  But  certainly  helping  him  is  important.  Yeah,  support  him  in  helping  him  to  kind  of  make  some  sense.  Yeah.  Well,  a  parent  was  standing  in  the  corridor  outside  the  principal’s  office  while  all  this  went  down.

The  parent  has  heard  what  the  child  said  to  the  principal.  The  parent  has  heard  the  principal  making  the  phone  call  to  the  police.  The  parents  at  Williamsville  Primary  have  a  Facebook  group  that  they  talk  to  each  other  on.

They  also  actually  have  a  WhatsApp  group  and  they  have  an  Instagram  group  and  they  have  a  group  on  that  thing  that  used  to  be  known  as  Twitter.  So  in  a  matter  of  minutes,

this  story  has  gone  viral.  It  is  right  all  over  the  place  with  all  the  inaccuracies  and  exaggerations  that  you  might  expect  for  a  story  like  this.  Mick,

the  principal  has  called  you.  He’s  told  you  that  this  is  going  off.  The  Windsor  Police,  he  called  the  Windsor  Police  Force.  They’ve  put  it  through  to  your  unit,  the  Special  Response  Unit,

also  known  as  the  Windsor  Task  Force  or  the  WTF.  That  was  a  bad  joke,  really.  I  shouldn’t  have  bothered  with  that  one.  We’ll  call  it  the  Windsor  Special  Response  Unit.

The  bottom  line  is,  Mick,  it’s  come  through  to  you.  This  incident  is  now  your  responsibility.  The  principal  has  told  you  that  the  child  has  said  that  Jodie  has  a  gun.

Are  you  going  to  take  that  seriously?  We’ll  certainly  take  it  seriously,  Mark,  but  we  need  to  strip  everything  back.  And  we’ll  look  at  the  facts,  what  we  have  as  intelligence  sources  and  how  we  can  validate  what  the  student  has  said  and  what  our  response  is  going  to  be,

bearing  in  mind  we  now  have  a  very  live  situation  that  we  need  to  control  the  flow  of  information  so  that  we  don’t  have  hysteria  breaking  beyond  an  environment  that  we  can  control,  which  appears  as  though  it  has.

So  we  need  to  get  on  top  of  this  on  a  number  of  different  levels.  We  need  to  respond  to  that  school  and  provide  the  principal,  the  staff,  and  the  students  a  protective  environment  and  bearing  in  mind,

let’s  validate  what  we’ve  got.  So  what  do  we  know  versus  what  has  been  reported  to  the  principal  and  what  we  can  use  as  a  platform  to  disrupt  the  activities  in  that  classroom  to  the  exclusion  of  physical  and  emotional  trauma.

At  this  point,  would  you  be  calling  up  the  armed  response  unit?  Certainly  be  notified.  We  would  know  of  potential  armed  situation  at  a  school  that’s  gathering  significant  interest  within  the  community.

The  frontline  responders  would  be  there,  would  be  responding  to  get  as  much  detail  to  isolate  the  incident  and  then  we’ll  work  through  what  we’ve  got  and  what  we  need  to  do  from  the  professional  side  of  things  with  the  experts  experts  in  that  type  of  arrangement.

You  talk  about  isolating  things,  would  you  try  and  prevent  people  coming  on  to  the  school  grounds?  Absolutely,  we  would  try  and  isolate  that  area  where  mum’s  got  the  classroom  locked  down  with  the  children,

we  need  to  work  out  her  mental  state  and  what  her  intentions  are,  what  her  triggers  may  be.  So  we’ve  put  over  it  and  covert  capabilities  that  we  have  to  think  about  here  Mark  to  make  sure  that  firstly,

is  Jim  going  to  be  aware  of  this  and  if  he’s  on  them  platforms  that  we  spoke  about  he  probably  is  and  he’s  going  to  have  a  hell  of  a  lot  of  emotion  coming  into  this  without  any  effect  and  basis  behind  it.  So  we’ve  got  a  real  boiling  pot  here  to  deal  with.

You  have  indeed  Mick.  We’ll  hear  about  Jim  in  just  a  second  because  but  you  know  we’re  right  that  of  course  it’s  gone  viral  so  of  course  there’s  a  whole  host  of  parents  and  interested  onlookers  gathering  outside  the  gates.

They’ve  put  a  couple  of  burly  rugby  playing  teachers  on  the  gates  to  stop  people  coming  in.  They’re  very  well -known  rugby  players  from  the  state  women’s  rugby  team  and  they’re  doing  a  fantastic  job  at  stopping  people  coming  in.

Kate,  this  is  something  presumably  that  the  media  will  be  on  to  in  a  flash.  What  are  they  likely  to  do?

Are  they  going  to  send  crews  out  there?  Absolutely,  look  if  it’s  on  Instagram  or  whatever  in  all  of  those  sorts  of  platforms  the  journals  will  be  across  it.  There’ll  be  people  that  will  be  tracking  what’s  going  on.

Journals  will  be  sent  out  probably  for  something  like  this  but  it’ll  be  whoever  is  available  but  I  do  know  that  newsroom  is  a  fairly  new  newsroom  in  that  that  town  and  they’re  fairly  young  journals  that  are  going  out  there  so  they’ll  be  deployed  very  quickly.

They’re  young  journals  but  they’ve  also  sent  the  television  crews.  They  sent  the  band,  the  thingy  jigs  on  top  and  so  on.  So  indeed,

in  fact,  you’re  right.  But  within  a  matter  of  minutes,  there’s  a  huge  contingent  of  media  outside  the  gate.  Television  crews,  radio,  print  media  and  so  on.  We’ve  been  focusing  a  lot  on  the  mental  health.

I  was  talking  to  you  before  about  the  mental  health  of  the  journalists.  But  let’s  think  about  this  other  side  about  how  they  might  be  able  to  report  this  incident  in  a  sensitive  kind  of  a  way.

Lachlan  Murdoch,  as  you  know,  is  the  new  CEO  of  News  Corp.  He’s  decided  to  stamp  his  mark  on  the  organization  and  he’s  told  his  editors  to  be  as  sensationalist  as  possible.

In  fact,  he  has  told  them  he  wants  them  to  outfox  Fox  News.  With  that  kind  of  editorial  guidance,  how  easy  is  it  going  to  be  for  the  journalists  to  take  account  of  people’s  well -being?

Really  hard,  Mark.  This  is  a  problem  of  the  young  journalists  in  this  newsroom  are  finding  it.  There’s  a  couple  of  journalists  I  know.

One  of  the  young  journalists  got  there  because  I’m  a  friend  of  her  mum.  And  she  really  is  a  young  person  that  really  wants  to  tell  the  world  about  really  important  things  and  try  and  change  the  world  in  a  very  positive  way.

And  she’s  been  really  struggling  with  what  she  talks  about  the  challenges,  the  moral  challenges  in  the  newsroom  where  she  wants  to  tell  the  truth  and  she  feels  that  Murdoch,

unfortunately,  is  trying  to  put  spin.  And  that  becomes  quite  a  distressing  place  for  her,  but  she’s  young  and  she  needs  to  stay  there.  Look,  they  will  be  probably  focusing  on  the  crazy  mother  sort  of  story.

I  know  this  news  organization  tends  to  put  that  sort  of  spin.  They’ll  be  really  highlighting  any  potential  violence.  And  unfortunately,

until  whatever  pans  out,  it  will  be  very  much  that  reactive  type  of  journalism.  – Yes,  okay,  and  a  rapidly  evolving  situation.

It’s  going  to  be  very  difficult  for  them.  Mick  was  right  that  Jim,  of  course,  has  heard  about  this  on  social  media.  So  he’s  arrived  at  the  school  gates.  He’s  very  agitated.

He’s  demanding  to  be  let  in.  He’s  making  these  threats  about  what  he’ll  do  if  Jody  hurts  the  children  at  all.  At  this  stage,  the  gatekeepers  are  managing  to  keep  him  out,  but  he’s  very  agitated.

Something  needs  to  be  done.  Lyn,  you’re  the  only  mental  health  professional  on  the  site  at  the  moment.  Will  you  go  and  talk  to  him,  try  and  calm  him  down?  – I  think  I’d  be  wanting  to  get  some  guidance  from  the  police.

So  it’s  an  active  situation  and  the  police  are  really  in  charge.  So  I  think  it’s  really  talking  to  the  police  about  how  they  are  wanting  us,  what  roles  they  want  us  to  play  while  it’s  such  an  active  live  scenario.

So  I’d  be  tempted  not  to  do  that.  I  think  I’d  be  wanting  to  really  be  working  behind  the  scenes.  I  think  harnessing  the  support  around  the  principal  and  getting  some  things  in  place,

knowing  that  there’s  a  lot  of  work  that  will  lead  to  happen.  And  while  the  police  are  in  charge  of  the  active  scenario,  we  take  guidance  from  them.  And  if  they  wanted  that  to  happen,  then  that  would  be  a  conversation  we’d  have  with  police.

So  I  wouldn’t  want  to  be  interfering  and  sort  of  stepping  where  it  may  make  things  worse.  – Mick  is  just  about  to  arrive  on  the  scene.  Luckily,  he  was  in  the  area.  So  he’s  just  about  to  arrive  on  the  scene.

He’s  not  there  yet  though.  You’re  going  to  leave  these  teachers  to  manage  Jim  on  their  own,  are  you?  – Well,  I  might  be  going  to  have  a  bit  of  a  behind  the  scenes  look,  but  the  teachers  probably  know  Jim.

So  who  would  be  the  person  that  has  a  relationship  with  Jim?  So  that  might  be  something  to  think  about.  Who  has  a  good  relationship  with  Jim?  And  it’s  probably  not  me.  And  bringing  a  psychologist  in  doesn’t  always,  you  know,  sort  of  make  sense  to  people.

So  maybe  it  is  as  talking  to  the  principal  around,  while  the  police  are  on  their  way,  you  know,  is  there  someone  that  does  know  Jim  well  that  Jim  would  trust?  So  that  could  be  part  of  the  conversation  if  the  police  aren’t  quite  there  yet,

for  sure.  – Well,  that’s  a  very  good  point.  Actually,  there  is  a  teacher  that  Jim  knows  very  well  and  trusts  and  so  this  teacher,  the  male  teacher  comes  out,  talks  to  Jim  and  actually  does  a  very  good  job  of  calming  him  down.  And  rightly  or  wrongly,

you  consult  with  your  colleagues  and  so  on,  as  I  say,  Mick  hasn’t  quite  arrived  yet,  but  you  decide  that  Jim’s  going  to  be  more  easy  to  manage  inside  the  gates  than  he  is  outside  the  gates  and  so  you  say  that  he  can  come  in,

provided  that  he  sits  in  the  principal’s  office,  doesn’t  move  and  if  he  does  move,  then  you’ll  get  the  police  to  arrest  him.  Mick,  you’ve  arrived  at  the  scene.

So  I’m  just  interested  in  just  a  bit  of  a  diversion  that  I’m  guessing  that  more  often  than  not,  if  it’s  a  situation,  something  like  this,

it’s  more  likely  to  be  a  male  perpetrator  than  a  female.  And  I’m  wondering  whether  or  not  you  would  react  differently  in  this  scenario,  whether  it’s  a  female  or  a  male.

– Look,  with  armed  offenders,  the  stakes  are  high,  at  the  highest  level,  whether  it’s  male  or  female.  So  we  have  to  take  precautions  regardless  of  gender.  So  we  would  look  at  this  pretty  practically  and  say  that  we’ve  got  potentially  armed  offender  in  a  isolated  room  full  of  children  or  young  children.

We  need  to  isolate  both  parents.  We  need  to  get  police  in  contact  with  Jim  and  we  need  to  establish  a  safe  room  for  him  to  be  and  so  that  he  cannot  penetrate  into  that  room  and  cause  a  situation  that’s  going  to  be  potentially  lethal.

– Absolutely.  Do  you  try  to  establish  communication  with  Jodi?  Would  you  try  ringing  her  on  a  mobile,  for  example,  and  to  talk  to  her?  – Potentially,  yes.  We  get  a  negotiator  at  that  stage.

We’ve  got  access  to  negotiators  within  the  special  unit.  And  what  we  would  like  to  do  before  we  do  that  is  to  find  out  what  will  make  Jodi  respond  to  anything  firstly  the  police  are  going  to  do.

Does  she  have  a  healthy  relationship  with  the  police?  Does  she  have  a  respectful  relationship  with  the  police?  The  primary  focus  right  here  is  to  reduce  Jodi’s  intent  or  her  agitation  or  her  levels  of  reaction  that  will  flow  into  an  incident  we  can’t  control  in  that  room.

Absolutely.  Yeah,  okay.  I’m  just  interested  in  whether,  because  you  talked  before  about  wanting  to,  I  mean  I’m  putting  words  into  your  mouth  really,

but  wanting  to  know  whether  she  really  does  have  a  gun.  If  you  get  through  to  her  on  the  mobile,  would  you  ask  her?  Yes,  yes,  potentially  in  the  right  way.  And  that’s  engaging  with  her  in  a  manner  that’s  not  threatening,  not  directing  that  she  has  a  gun,  but  asking  what  the  situation  is  and  getting  as  much  information  from  her.  But  also,  we  may  have  security  cameras,  we  may  have  teachers  on  site,  there  may  be  an  adult  in  the  room,  there  may  be  some  other  mechanism  that  we  can  use  to  see  her  state,  her  possession  of  any  weapons.  Okay,  it’s  tricky.  Well,  actually,  let  me  tell  you,  you  do  get  through  to  it,  you  do  ask  her,  there’s  a  long  cord  and  then  she  says,  that’s  for  me  to  know  and  you  to  find  out.  Not  much  help.  Someone’s  phone’s  ringing,  is  it?  Or  is  that  my  imagination?  Anyway,  that’s  for  me  to  know  and  you  to  find  out,  so  that’s  not  much  help.  But  while  you’re  considering  what  to  do,  Jody’s,  one  of  Jody’s  good  friends  has  approached  Lyn  and  says  that  she  knows  Jody’s  psychiatrist  and  her  GP.

Mark Creamer

You  were  talking  about  getting  some  more  information,  Mick.  Would  you  like  to  talk  to  May  or  Andrew?  Get  some  more  information?  We’re  having  a  bit  of  trouble  with  your  internet,  unfortunately,  but  did  you  get  that  question?

Mick Elliot

No,  if  you  could  go  again,  Mark.

Mark Creamer

I  was  just  saying,  I  was  sending  a  message  through  to  say  that  everyone  that  throws  them  in,  so  I’ll  do  apologize.  – I  think  the  problem  is  your  end,  but  I  might  be  wrong.  Anyway,  the  point  was  that  a  friend  of  Jodie’s  has  spoken  to  Lyn  and  said  that  she  knows  Jodie’s  psychiatrist  and  GP  and  Lyn  gives  you  their  contact  details.  Would  you  want  to  talk  to  them?

Mick Elliot

Absolutely,  absolutely.  We  need  to  get  as  much  detail  about  Jodie  as  we  can  and  certainly  to  ascertain  the  veracity  of  what  has  been  put  to  us,  so  absolutely.

 

Mark Creamer

Okay,  so  I’ll  come  back  to  you,  May,  because  you  raised  this  before.  The  first  person  of  the  two  they  get  onto  is  you,  May.  It’s  very  difficult  to  get  through  to  talk  to  a  GP,  but  it’s  practically  impossible  to  get  through  to  talk  to  a  psychiatrist.  So  they  get  through  to  you  a  bit  faster.  Can  I  bring  you  back  to  that  question?  ‘Cause  the  situation  has  now  developed.  Will  you  give  information  to  the  police  without  Jodie  and  Jim’s  permission?

May Su

Yeah,  so  this  is  a  different  situation  because  we’re  really  talking  about  a  risk  of  life  and  there’s  a  clear  potential  risk  of  life.

So  I  think  that’s  where  we  are  able  to  actually  be  able  to  say  and  generally  when  we  do  discuss  confidentiality  with  patients,  I  think  it’s  really  helpful  to  let  them  know  in  advance  that  this  will  be  the  one  situation  where  we  may  have  a  breach  of  confidentiality.  So  I  think  in  that  circumstance,  your  priority  is  just  trying  to  ensure  that  the  family  is  going  to  be  safe  and  working  out  what  might  be  going  on.  And  certainly  my  thoughts,  which  would  be  going  on  knowing  Jodie,  would  be  that  she  sounds  really  scared.  She  sounds  probably  really  scared  that,  you  know,  the  kids  are  going  to  be  taken  away  and  this  is  her  opportunity.  Like  this  is  her  only  chance  to  keep  the  children.  It  certainly  sounds  that  what  the  concern  would  be  is  that  this  is  probably  an  escalation  in  the  interactions  which  may  have  been  occurring  between  her  and  Jim  and  it’s  never  gotten  to  this  point  before. But  I’m  also  aware  that  in  the  past  Jody’s  had  a  lot  of  difficulty  when  she’s  been  in  a  really  emotional  state  and  so  it  may  also  mean  that  it’s  really  hard  for  her  to  work  her  way  out  of  the  state  at  this  point  and  that  she  may  need  a  lot  of  support  to  come  out  of  that.  Like  her  emotions  are  probably  really  heightened,  she  might  be  dissociating  which  is  a  term  where  she’s  not  even  really  quite  aware  of  what’s  actually  happening  anymore.  She  may  not  have  good  control  of  how  to  regulate  her  emotions  because  she’s  so  wound  up  and  I  imagine  the  increasing  escalation  of  the  situation  with  the  police  involvement  you  know  there’s  probably  a  lot  of  noise  and  a  lot  of  excitement  which  is  happening  and  there  are  children  involved  is  probably  exacerbating  all  of  this.

Mark Creamer

Is  this  kind  of  stuff  going  to  be  useful  for  Mick,  this  background  that  you’re  getting  from  her  GP  from  May?  I’m  not  sure  if  I  can  see  Mick’s  response  there  but  I  had  to  lip  read  but  I  think  he  said  yes.  I’ll  probably  continue  on  to  also  give  some  information  about  what  Jodie  has  found  helpful  when  she’s  been  in  a  really  stressful  situation  to  help  her  calm  down  and  to  remind  her  about  that  and  also  to  offer  if  that  was  going  to  be  the  situation  there  might  be  some  safe  situations  or  safe  people  or  safe  circumstances  which  may  help  in  this  circumstance.  Sure  this  is  all  useful  stuff  Mick,  would  you  like  May  to  attend  the  scene?  Would  you  like  her  to  come  to  the  site?  I  can  get  a  police  officer  down  to  May  to  communicate  with  May  and  relay  that  to  us  and  the  teams  that  will  be  performing  the  in  accordance  and  the  immediate  actions  that  may  resolve  this  situation.

So  she  doesn’t  have  to  come  to  the  site?  No.  If  she  believed  that  that  was  one  thing  that  would  trigger  a  withdrawal  and  maybe  a  resolution,  we  would  consider  getting  there  down.  But  no,  we’re  only  putting  someone  else  in  a  situation  that  if  it’s  an  armed  offender  who  has  no  control  of  their  own  emotions.  I  might  make  the  comment  here.

Sorry  Mick.  Yes,  go  on  May.  I  might  make  the  comment  here  that  there  certainly  have  been  circumstances  in  the  past  where  I’ve  actually  been  involved  on  the  phone  for  de -escalation.

And  so  that’s  actually  been  something  which  has  been  helpful  where  you  might  actually  have  somebody  because  it’s  very  different  when  you’ve  got  someone  who’s  a  trusted  individual  which  I  think  Andrew  really  alluded  to  that  when,  you  know,  Jodi  was  in  a  really  tight  spot.  You  know,  this  was  a  person  she  called  to.  So  I’m  not  sure  in  this  circumstance  whether  it  be  Andrew  or  whether  it  be  me.  I  mean,  if  I’m  the  one  who’s  easier  to  contact  and  she’s  got  a  good  relationship  with  me  which  hopefully  she  does,

it  might  be  me  where  even  if  I’m  not  there  in  person,  like  even  just  having  someone  on  a  speakerphone  that  she  trusts  that  she  feels  comfortable  with  might  actually  be  something  to  help  bring  down  the  situation.

I  was  just  going  to  say,  I’m  going  to  talk  to  Andrew  about  that  in  a  little  while  but  first  of  all,  you’ve  got  a  more  urgent  thing  because  Jim  gets  through  to  you.  Jim  is  contained  in  the  principal  office.

He’s  doing  what  he’s  told  but  he  doesn’t  like  it.  He  gets  through  to  you  and  he  says  that  he  knows  that  if  he  could  go  and  talk  to  Jodi,  he  could  persuade  her  to  come  out.  And  Jim  is  quite  calm  and  he  sounds  very  calm  and  so  on.

He  wants  you  to  talk  to  the  police  and  tell  them  to  let  him  out  and  go  and  talk  to  Jodi.  I’m  guessing  you’re  not  going  to  do  that  or  would  you  do  that?  Look,  my  suggestion  would  be  no  because  they’ve  already  had  a  background  where  the  interactions  have  escalated  each  other.

That  I  would  empathize  with  the  difficult  situation  and  the  safety,  but  that  my  advice  would  be  not  to  in  this  circumstance.  They’re  not  in  a  circumstance  where  they’ve  had  safe  interactions  together  in  a  potentially  volatile  situation  that  wouldn’t  be  the  timing  where  I’d  suggest  that  that  would  be  a  time  where  they’d  test  it  out.

– Okay.  All  right,  thanks,  May.  Well,  look,  the  situation  in  the  classroom  seems  to  be  relatively  stable.  So  another  teacher  has  been  able  to  see  a  little  bit  through  the  window.

It  appears  that  all  the  children  are  sitting  quietly.  Nobody  looks  hugely  distressed.  The  most  distressed  person  looks  to  be  the  teacher  who  is  a  young  first  year  male  teacher.

Only  a  few  months  in,  he  was  very  nervous  even  before  he  started  teaching.  That’s  indeed  hard  would  be,  but  anyways,  very  nervous.  And  looks  like  Jodi  has  told  him  to  sit  on  the  floor  against  the  wall  opposite  the  door.

She  has  her  back  to  the  door.  So  we  can’t  really  see  too  much.  It  does  seem  that  she’s  holding  something,  but  we  can’t  see  exactly  what  it  is.  Mick,

you’ve  been  talking  to  Jodi  on  the  mobile.  She’s  asked  if  she  can  talk  to  Andrew.  Would  you  allow  her  to  talk  to  Andrew?  I’m  afraid  we’ve  lost  you,

Mick.  – Mark,  I’ve  just  come  back  in  there.  I  think  your  question  then  was,  would  you  allow  Jim  to  talk  to…  – No,  no.  So  we’ve  now  moved  on,

and  Jodi  has  asked  you  if  she  can  talk  to  Andrew.  Are  you  going  to  allow  her  to  talk  straight  to  Andrew,  or  do  you  want  things  to  come  through  you?  – I’d  like  a  police  officer  with  Andrew,

but  a  critical  situation  here.  We’ve  got  a  female  potentially  armed,  a  room  full  of  children.  We  need  to  get  things  done.  And  if  Andrew  is  a  person  who  can  influence  a  resolution,  we  would  do  that.

We’d  have  a  police  officer  there  from  the  special  unit  that  could  control  any  immediate  actions  that  we  need  to  take  should  things  go  to  an  escalation  that  is  potentially  serious  consequence  to  parties  involved.

Okay,  Jodie  does  get  on  to  you  Andrew,  she  gets  on  to  you  to  talk  to  you,  she’s  still  distressed  but  she’s  not  quite  as  bad  as  you  might  have  expected  her  to  be.  Is  there  anything  particular  that  you’d  be  saying  to  her  knowing  the  situation  that  what  kind  of  things  would  you  be  saying?

Well  you  know  I  would  have  hoped  to  have  had  a  chat  to  Mick  beforehand  that  would  have  been  my  preference  you  know  he’s  an  expert  armed  potentially  armed  situations  and  I  think  it  would  have  been  helpful  for  us  to  have  a  discussion  about  what  I  know  about  Jodie  and  how  not  to  keep  pouring  petrol  on  the  fire.

You  know  I  think  that  it  really  needs  to  be  a  team  effort  and  while  I  have  actually  spoken  to  a  number  of  patients  over  the  years  in  these  situations  and  in  fact  I’ve  spoken  to  Jodie  in  difficult  situations  before  this  is  by  far  the  worst  and  look  she’s  actually  managed  them  before  so  I  would  be  actually  talking  to  her  about  what’s  really  going  on  for  her  if  she  rang  me  and  you  know  I  had  the  opportunity  I  think

I  would  be  remiss  not  to  actually  ask  her  what’s  going  on  I’d  have  to  gauge  whether  I  was  making  things  worse  but  actually  Jodie’s  been  underestimated  for  years  because  actually  she’s  done  a  lot  of  work  with  me  over  the  years  she’s  actually  done  very  well  in  treatment.

Situations,  not  as  dramatic  as  this,  but  actually  difficult  situations  for  her  used  to  happen  all  the  time  when  I  first  met  her.  Multiple  times  a  week  the  police  were  called  to  the  home  and  nowadays  these  things  are  actually  pretty  infrequent,

or  relatively  infrequent,  but  she’s  actually  developed  some  skills  and  done  well  in  treatment  to  actually  be  able  to  learn  to  begin  to  manage  situations  less  difficult  than  this.

But  this  will  be,  this  is  the  most  difficult  one  she’s  wound  up  in.  – You  have  some  very  special  skills,  Andrew,  because  she  does  calm  down  a  lot  while  you’re  talking  to  her  and  she  agrees  to  a  compromise  and  she  says,

“I’ll  tell  you  what  I’ll  do.”  “Andrew,  I’ll  come  out  peacefully  “if  I  can  leave  with  my  children  “and  take  them  to  my  mother’s.”  Now,  you  know  her  mother.  Her  mother  is  a  very  stable,

sensible  kind  of  person.  She’s  a  great  support  for  her.  She  lives  in  the  country  about  150  kilometers  outside  Williamsville.  On  the  other  hand,

you  think  it’s  probably  not  going  to  be  possible  because  of  what  she’s  done  so  far  and  there  is  a  protection  order  in  place.  Would  you  bend  the  truth?  You’ve  got  a  classroom  of  kids  there  potentially  held  up  with  a  gun.

Would  you  tell  Jody  that,  “Yes,  okay,  we’ll  sort  that,”  or  would  you  stick  to  the  truth?  – So  normally  I  would  stick  to  the  truth,  but  I  wouldn’t  actually  go  straight  to  the  bitter  facts.

I  would  actually  work  with  the  information  I  have  and  Jody  and  I  have  had  a  lot  of  discussions  over  the  years  and  we’re  quite  fond  of  saying  that,  you  know,  when  you’re  in  a  hole,

you  need  to  stop  digging.  And  so  actually  I  would  be  talking  with  her  about  how  deeper  a  hole  is  this  and  how,  you  know,  do  you  think  we  can  work  together  to  stop  digging  deeper  and  help  you  maybe  to  get  out  of  the  hole?

And  so  we  would  start  thinking  through  the  possibilities  and  I  wouldn’t  promise  anything  that  I  couldn’t  deliver  and  I  certainly  wouldn’t  lie  about  the  difficulty  of  the  situation.

I  wouldn’t  add  any  new  information  information  that  she  didn’t  know  That  would  make  things  more  difficult,  but  I  would  actually  put  to  her  what  about  if  I  actually  had  a  chat  to  Mick  and  Asked  him  what  the  possibilities  are  here  because  I’m  not  in  charge  here.

Mick  is  in  charge.  This  is  a  Potentially  really  serious  situation  and  actually  makes  the  person  who  needs  to  make  these  decisions  I’m  not  the  I’m  not  the  main  person  here  Good,

but  good  and  I  would  be  her  advocate  to  try  and  get  the  best  outcome  for  her  So  you  do  talk  to  Mick  you  explain  the  situation  you  explain  what  Jodie  has  offered  Mick  what  about  you  would  you  you’ve  got  classroom  of  kids  in  there  potentially  held  up  with  a  gun  Are  you  going  to  bend  the  truth?

Are  you  going  to  tell  Jodie?  Yeah,  we  can  do  that  We  can  get  you  and  the  kids  up  to  your  mothers  and  the  truth  or  will  you  be  honest  as  well?  Mark,  we  have  to  float  to  the  as  close  to  the  truth  as  we  can  because  if  a  lie  is  established  If  we  are  your  trust  is  disconnected  in  the  early  stages  and  we  don’t  have  control  of  the  room  and  the  children  Then  that  could  lead  to  a  catastrophic  outcome  So  we  need  to  we

need  to  be  truthful  Go  on  and  and  deal  with  what  we’ve  got  working  to  isolate  Jodie  and  have  them  conversations  about  what  can  and  can’t  happen  absolutely  the  children  Okay,

good  so  even  though  it  might  prolong  it  a  bit.  You’re  not  going  to  Well,  you’re  not  going  to  betray  her  trust.  I  guess  Kate.  Let  me  let  me  bring  you  in  here  Kate  Because  a  young  female  reporter  not  the  one  that  you  know  This  is  a  young  very  inexperienced  reporter  on  the  scene  She  rings  you  for  advice  because  she’s  been  told  by  her  editor  that  she  has  to  find  some  crying  frightened  mothers  and  interview  them  on

camera  and  she’s  a  bit  uncomfortable  What  should  she  do?  What  are  you  gonna  advise  her  to  do?  I  would  tell  her  that  this  is  a  really  important  story  because  the  journal  journalism  in  this  type  of  situation  can  be  a  real  conduit  for  for  Information  for  the  community  there  might  be  families  out  there  that  I  don’t  know  what’s  going  on  or  whatever  But  that  this  is  a  really  important  role  that  as  long  as  she  is  ethical

as  long  as  she  asks  permission  If  she  goes  up  to  someone  who’s  who’s  distressed,  but  as  long  as  she  declares  who  she  is  And  asks  for  permission  to  interview  So  I  was  gonna  say  I  mean  are  we  really  thinking  that  that’s  informed  consent  you  comfortable  That’s  informed  consent  the  part  of  the  mother.

Yeah,  I  look  into  yeah,  absolutely  I  always  when  journalists  say  to  me,  you  know,  when  does  informed  consent  not  operate?  I  usually  say  if  you’ve  been  ethical  if  you’ve  been  Thoughtful  and  transparent  if  the  person  is  dissociative  then  that’s  not  informed  consent  because  the  person’s  not  there  They’re  caught  up  in  their  own  trauma  and  their  own  situation  So  they  can’t  give  informed  consent  if  someone’s  dissociative,

but  if  someone  is  You  know  not  not  lights  on  no  one  home  sort  of  thing  and  they  are  thoughtful  and  ethical  and  ask  permission  Absolutely,

okay.  I  reckon  that’s  a  thin  line.  But  anyway,  we’ll  we’ll  see  how  it  pans  out  Kate  We’ll  see  how  it  pans  out  anyway  The  bottom  line  is  that  Mick  and  his  expert  team  of  negotiators  with  some  fantastic  help  from  Lyn  from  May  from  Andrew  Have  managed  to  do  a  great  job  Jody  tells  Mick  that  she  will  come  out  The  incident  has  lasted  around  90  minutes  about  an  hour  and  a  half.

She  comes  out  of  the  classroom  She  doesn’t  seem  to  be  carrying  anything.  She  empties  her  pockets  She  puts  her  phone  which  has  a  black  case  on  the  ground.  She  puts  her  hand  up  Mick.  What  happens  then?

be  Taken  into  custody.  She’s  there’s  been  an  incident  where  she’s  held  to  this  criminality  involved  to  you  So  you’re  going  to  arrest  her?

At  this  stage,  Mark,  we’ve  got,  there’s  grants  to  arrest  her,  but  it’s  also,  it’s  a  way  for  us  to  control  the  situation.  She’ll,  we  would,

we  would  seek  her  compliance  right  through  to  the,  anonymity  from  the  media,  from  the  prying  eyes  and  explain  the  situations,  but  we’ve  got  a  number  of  situations  to  deal  with  here,

none  less  important  than  her  mental  situation.  Because  we  were  even,  even  under  arrest,  we’re  going  to  seek  the  guidance  of,  of  forensic  medical  officers  from  the  outset.

Okay,  so  you’re  going  to  try  and  persuade  her  to  come  with  you  without  having  to  arrest  her  at  this  point,  she’ll  come  back  to  the  station  with  you,  is  that  right?

She’ll  be  placed  under  arrest,  Mark,  in  the,  in  the  Williamsville,  yep,  absolutely.  Okay,  so  she’s  placed  under  arrest,  so  the,  the  children  go  home  with  Jim,

they’re  taken  to  the  station,  an  interview,  she’s  held  overnight  to  appear  in  court  the  next  morning.  May  and  Andrew,  I’m  just  interested  in  what  you’re  going  to  do  now.

You’ve  got  a  huge  bunch  of  patients  been  queuing  up  while,  while  this  has  been  happening.  Do  you  have  any  sort  of  tactics  to  psychologically,  emotionally  reset  after  what  has  been  a  pretty  difficult  kind  of  experience?

And  you’ve  now  got  to  give  all  your  attention  to  your  patient  who’s  sitting  in  front  of  you.  Do  I,  do  you  want  to  suggest  how  you  would  go  about  doing  that?  Well,

no,  if  you’d  like  to  start,  I’m,  or  I’m  happy  to  go.  Look,  I  think  that  would  you  like  to  start?  No,  no,  you,  you  go  Andrew,  yes.  Good  training  helps  you  to  manage  these  situations.

And  actually,  these  situations  are  upsetting  for  everybody,  and  it’s  hard  to  watch  someone  you  Care  about  and  have  cared  for  for  some  time  go  through  a  difficult  situation  But  also  it’s  important  to  recognize  that  Despite  your  best  efforts  people  make  decisions  that  make  their  lives  worse  and  That  as  long  as  you  haven’t  contributed  to  Making  that  situation  worse.

I  think  it’s  you  know,  you  can  look  at  your  own  efforts  And  think  that  you  have  done  the  best  that  you  could  that  you  had  clearly  thought  through  before  what  you  would  do  in  these  situations  because  you  trained  for  those  sorts  of  things  and  that  actually  There  is  a  principle  called  dignity  of  risk  that  people  need  to  be  allowed  enough  freedom  to  to  be  able  to  make  decisions  about  their  life  even  if  they’re  lousy

decisions  and  Okay,  if  you  particularly  in  the  field  of  personality  disorder,  you’d  need  to  get  used  to  the  idea  that  people  have  the  freedom  to  make  Bad  decisions  about  their  life  and  that  you  can  help  them  to  think  through  that  and  prevent  that  in  the  future  Okay,

so  all  the  way  from  that  situation  to  the  next  one  It  doesn’t  stop  me  feeling  upset  about  for  you  know  for  Jodi,  but  I  got  on  with  my  day’s  work  Okay,

so  you  refocus  on  the  patient  in  front  of  you  may  do  you  want  to  add  anything  to  that?  Yeah,  look  I’d  make  a  comment.  I’d  have  to  take  a  deep  breath  myself.  I  think  Well,

I  do  appreciate  I  think  as  medical  professionals,  I  mean  often  we  we  do  end  up  in  emergency  situations  I  would  probably  say  that  this  would  really  count  as  high  up  there  in  terms  of  the  emergency  situations  We’d  ever  manage  manage.

It’s  definitely  not  a  common  day  occurrence,  even  for  those  of  us  who  do  work  with  personality  disorder  and  with  trauma  and  abuse  and  violence.

So  I  would  probably  comment  that  this  would  be  probably  on  the  pointy  end  of  what  we  would  normally  manage.  Having  said  that,  as  Andrew  said,  that  there  are  some  processes  about  how  most  practices  do  manage  emergency  situations  and  that  stems  from  how  you  might  manage  on  an  individual  sense,

which  looks  at,  I  guess,  our  own  personal  acknowledgement  that  this  was  upsetting,  this  was  distressing.  We  are  concerned  for  the  person  who  is  involved,  the  family  who  is  involved,

plus  I’m  probably  also  looking  after  a  lot  of  the  members  of  the  school  as  well,  and  I’m  probably  getting  people  coming  in  and  telling  me,  “Did  you  hear  what  actually  happened?”  As  I’m  also  dealing  with  it  at  the  same  time,

and  it’s  a  small  community.  So,  you  know,  I  am  probably  looking  after  the  whole  community  who  are  all  involved  with  that  at  the  same  time.  So  there’s  elements  of  that,  plus  also  my  staff  within  the  practice  who  also  know  Jodi,

who  also  know  Jim,  who  also  know  the  children  and  the  other  children  who  are  going  to  be  involved.  So  there’s  those  aspects,  as  well  as  the  practical  elements  of  the  fact  that,  you  know,  how  do  you  reschedule  and  restructure,

and  recognising  as  well  that  there  will  be  ongoing  repercussions  for  the  family,  medical,  legally,  and  ongoing  care,  which  is  going  to  happen  as  well.  OK,

so  you’re  both  going  to  be,  well,  everybody’s  going  to  be  pretty  tired  by  the  end  of  the  day.  Jodi  is  going  to  the  magistrates  court  in  the  morning.  Her  lawyers  are  going  to  ask  for  bail.  Will  you  oppose  bail,

Mick?  Yes,  in  line  with  the  need  for  medical  intervention  and  support  so  that  we’re  not,  you  know,  we’re  dealing  with  blow -on  consequences  should  they  arise.

So  we’ll  oppose  bail.  Just  very  briefly,  Mae,  Jodi’s  got  no  history  of  violence.  You  know,  she’s  very  remorseful  and  so  on.  You  don’t  think  she’s  a  risk  in  terms  of  her  own  mental  health  and  mental  health  for  children.

Will  you  support  her  bail  application?  Yeah  look  I  guess  if  I  needed  to  write  a  medical  legal  report  because  that’s  exactly  what’s  being  asked  here  she’s  possibly  got  a  solicitor  or  legal  aid  I  guess  at  some  point  she’s  got  legal  aid  yeah  yeah  yeah  so  so  I  would  ask  them  to  actually  give  some  advice  about  what  exactly  they’re  requesting  me  to  write  in  a  medical  legal  report  and  then  in  a  medical  legal  report  I  can

really  just  write  what  my  observations  are  of  my  experience  of  caring  for  Jodi  would  be  and  so  while  she  hasn’t  had  a  previous  history  of  violence  this  event  that’s  a  standard  old  event  is  what  we’re  noticing  as  well  as  the  pattern  of  interactions  which  have  happened  previous  to  this.

You’re  sitting  on  the  fence  there  May  give  me  a  yes  or  no  are  you  going  to  support  her  bail  or  not?  I’d  support  her  one  you’d  be  doing  an  assessment  to  actually  confirm  where  her  current  status  at  the  moment  bearing  in  mind  that  risk  assessment  varies  at  every  single  moment  and  the  fact  she  got  to  this  point  makes  you  wonder  what  are  the  factors  which  got  her  to  this  point  and  what’s  going  to  stop  her  getting  to

this  point  again  so  I  can’t  answer  yes  or  no  because  we  actually  haven’t  done  a  reassessment  to  work  out  what’s  actually  going  on  and  it’s  still  and  it’s  still  bearing  that  whole  question  that  Jim’s  actually  said  I’m  going  to  potentially  take  the  rights  away  from  the  kids  and  if  that’s  actually  her  precipitate  for  why  she  presented  to  this  in  the  first  place  if  that’s  not  resolved  I  don’t  think  we’ve  kind  of  quite

resolved  what  her  next  interactions  are  going  to  be.  Okay  Andrew  just  in  one  sentence  or  two  at  most  are  you  going  to  support  her  bail  application?  Yeah  I  what  I  would  do  is  it’s  not  up  to  me  to  decide  her  future  risk.

Now,  I’m  her  private  psychiatrist  and  actually  I  would  request  a  letter  from  her  lawyer  asking  me  what  they’re  requesting  in  the  report.

I’d  ask  for  her  consent  to  write  that.  And  perhaps  it  might  just  be  a  brief  letter  at  this  stage.  But  from  my  point  of  view,  I  have  no  reason  to  oppose  her  bail.

I  would  be  there  supporting  her.  If  there  is  a  question  about  future  risk  of  violence,  I  would  say  the  court  need  to  obtain  an  independent  psychiatric  assessment  of  her  risk.

Notwithstanding  the  fact  that  we’re  not  very  good  at  predicting  future  risk,  but  violence  risk  assessment  is  a  science  to  some  extent.

And  there  are  plenty  of  people  who  would  be  willing  to  put  their  kids  through  school  by  seeing  her.  So  there  would  be  no  shortage  of  people  available.  – Fair  enough,

Lyn,  just  in  one  sentence,  it’s  not  gonna  be  very  good  for  the  kids  if  mum  goes  to  spend  her  time  on  remand.  Would  you  support  her  bail  application?  – I  think  it  would  be  pretty  hard,

I  think,  to  know  without  all  the  other  advice  from  other  professionals.  So  I  think  I’d  be  deferring,  I  think  I  wouldn’t  really  have  enough  information  to  know  that.  And  I  think  mum  getting  the  net  support  she  needs  is  what  would  be  best  for  the  kids  as  well  and  the  safety.

There’d  be  a  fair  bit  of  work  around  family,  I  think  in  terms  of  how  the  kids  are  seeing  the  mum  and  what’s  happened  and  supporting  the  family  more  broadly,  I  think,  so  I  think  it’s  a  much  weaker  question  than  I  wanted  to  be  sort  of  getting  involved  in  at  that  time.

– Well,  next  morning,  Jodie,  sorry,  May,  did  you  want  to  say  something?  I  can’t  hear  you.  – Mark,  I’d  probably  make  the  comment  though,  we’re  not  really  being  asked  as  professionals  to  actually  support  her  bail  assessment  or  not.

We’re  actually  just  being  asked  to  write  a  medical  legal  report.  So  I  hear  what  you’re  saying,  but  we  have  to  remember  what  we’re  actually  being  asked  to  in  our  professional  role  as  well.

Sure.  Yeah,  OK.  So,  the  system  is  such  that  she  has  to  go  to  court  the  next  morning.  You  don’t  really  have  a  lot  of  time  to  be  bringing  in  experts  and  so  on.  The  magistrate  is  initially  very  reluctant  to  give  her  bail,

given  that  the  fact  that  the  police  are  opposing  bail,  the  circumstances  of  what  happened,  she  is  not  keen.  But  the  magistrate  is  herself  a  mother  of  young  children.  She  knows  where  it’s  like  to  feel  really  stressed.

She’s  got  some  reports  from  May  and  from  Andrew,  and  so  on.  Maybe  not  as  clear -cut  as  she  would  like,  but  they’re  OK.  So,  she  decides  she  will  grant  bail  with  strict  conditions.

So,  Jodie  has  to  be  released  into  the  care  of  her  mother.  She  has  to  go  with  her  mother  up  to  the  country.  She’s  not  allowed  to  see  the  children  until  the  protection  order  is  reviewed,

which,  of  course,  is  going  to  be  the  next  day.  So,  it’s  only  another  24  hours  or  so.  But  I’m  afraid  that’s  the  way  it  is,  Mick.  Some  you  win,  some  you  lose.  And  my  guess  is  that  judges  and  magistrates  don’t  always  agree  with  the  police.

And  in  fact,  the  state  of  Windsor  is  particularly  lenient  about  such  things,  at  least  at  the  moment.  That  is  until  the  next  state  election  when  both  parties  will  struggle  to  outdo  each  other  to  prove  how  tough  they  are  in  law  and  order,

because  that’s  a  pretty  good  vote  winner.  So,  Jodie  has  released  into  the  care  of  her  mother.  She’s  whisked  away  at  the  country.  And  things  have  ended  relatively  peacefully,

I  think  we  have  to  say.  I  don’t  want  to  minimize  it,  though.  There’s  a  whole  number  of  populations  that  might  be  affected.  The  school  community,

of  course,  the  students,  the  teachers,  the  parents,  the  police  who  might  be  affected,  there’s  the  journalists,  there’s  the  health  professionals,  and  so  on.  And  I’d  love  to  go  into  all  of  those  but  we  don’t  really  have  time  to  do  that.

Just  very  quickly  Lyn,  would  you,  I  don’t  want  to  minimize  it,  but  nobody  was  hurt,  there  were  probably  no  major  threats.  What  are  you  going  to  do?  Are  you  going  to  offer  something  to  the  children  or  to  the  teachers  tomorrow?

Yeah,  I  think  it  would  be  really  important.  I  think  the  work  really  begins  for  the  school  that  next  day  and  I  think  we  would  be  very  grateful.  I  think  that  people  ended  as  well  as  it  did  and  people  weren’t  harmed  in  the  way  that  they  could  have  been.

But  we  really  need  to  respect  the  trauma  that  the  children  have  been  through,  the  parents  not  knowing  what’s  happening,  the  young  teacher,  the  principal  and  all  the  community  conversations  that  are  happening.

There’s  a  lot  of  work  for  the  school  to  do  and  I  think  there’s  a  lot  of  planning  to  take  that  into  account.  And  I  think  some  of  it’s  around  communication  and  I  think  all  the  media  and  then  the  school’s  role  in  that,

what  it’s  like  for  this  family,  what  it’s  like  for  these  children  coming  back  to  school.  There  would  be  a  lot  of  planning  around  that  and  I  think  the  school  would  really  need  to  consult  with  their  own  media  people  to  say  what  are  the  messages  we  need  to  send  here  and  how  do  we  respect  the  fear  that  was  there,

but  also  how  do  we  respect  the  family  and  their  privacy  and  their  children,  particularly  the  right  to  be  at  the  school.  So  they’d  be  that  kind  of  work.  Then  there’d  be  the  support  work  and  identifying  who  are  the  people  impacted  and  what  needs  do  they  have,

both  staff  and  students  and  not  making  assumptions  too  much.  We  don’t  know  how  the  children  experience  this  in  that  classroom.  We  don’t  really  know  what  happened  and  there’d  be  a  wide  range  of  experiences,

no  doubt  amongst  these  seven -year -olds,  and  supporting  the  parents  as  much  as  the  children,  I  think.  So  getting  as  much  information  out  to  parents  around  what  might  be  some  normal  reactions,  hearing,

listening,  validating,  drawing  on  those  resilient  skills,  but  they’re  pretty,  you  know,  restricting  them  really.  They’re  not  just  your  typical  resilient  skills,  but  monitoring  for  a  long  period  of  time  and  and  having  support  available  for  sure.

– So  you  got  plenty  of  things  planned  to  kind  of  help  them  through  this  next  day.  Kate,  the  young  reporter  who  did  those  interviews  with  the  very  distressed  mothers  is  being  vilified  on  social  media.

They  are  calling  her  a  vulture.  They’re  saying  she’s  exploiting  people’s  grief.  There  are  vile  things  said  about  her.  In  fact,  there’s  even  threats  for  sexual  nature  against  her.

Is  this  unusual  for  a  journalist  to  be  sort  of  trolled  like  this  after  reporting  something?  – Not  at  all.  It’s  completely  typical.  It’s  what’s  happening  now,  especially  for  women  journalists.

But  in  this  case,  Mark,  we  also  know  that  WBC  were  also  there  doing  fabulous  and  important  reporting.  The  Windsor  Broadcasting  Corporation.  And  so  I  did  link  this  journalist  up  with  some  of  the  journalists  from  WBC  because  they’ve  been  doing  some  great  coverage  on  mental  health  and  family  violence.

And  in  fact,  they’ve  been  speaking  to  some  of  Lyn’s  folks  and  the  school  and  the  media  have  been  working  together,  which  is  a  really  important  thing  to  be  a  collaborator  with  the  media  because  the  media  has  a  really  important  role  in  these  sorts  of  stories  of  educating  the  community  and  helping  the  community  understand  but  also  feel  safe  again.

So  I  linked  this  journalist  that  has  been  vilified  and  that  is  very  typical  up  with  one  of  the  WBC  peer  support  journalists  trained  because  WBC  had  us  in  there  doing  psychoeducation.

And  yeah,  go  on.  – That’s  great.  That  is  great  to  hear.  She  kind  of  feels  that  she  needs  a  bit  more.  She’s  heard  about  the  Dart  Foundation  for  Journalists  and  Trauma.  She  heard  about  the  local  branch,

the  Dart  Centre  Australia  Pacific.  And  so  she  contacts  you  through  them.  Are  you  able  to  put  her  in  touch  with  someone  who  can  help  her  perhaps  a  therapist  or  someone  if  she  needs  it?  – Absolutely.

So  what  I’d  be  doing  is  talking  about,  talking  with  her  about  her  needs  and  what  she  would  like.  Would  she  like  to  see  a  therapist?  Would  she  like  to  see,  what  sort  of  person  person  would  she  like  to  see  and  talk  through  the  options  with  her  and  then  I  would  be  able  to  link  her  up  with  Appropriate  therapists  if  that’s  the  path  that  she  wanted  to  go  down  At  first  she  wanted  to  speak  to  a  peer  supporter,

but  then  she  found  that  that  sort  of  lived  its  life  And  so  she  was  wanting  some  more  clinical  sort  of  support  She  was  I  believe  she  was  having  some  nightmares  and  and  the  trolling  was  really  taking  its  toll  So  I  linked  her  up  with  a  good  clinical  psychologist  who  sees  quite  a  few  journalists  in  the  area  Okay,

thank  you  for  that  May  I’ve  got  literally  30  seconds  if  you  would  like  to  make  a  very  quick  comment  Look,  I  just  wanted  to  also  just  make  a  further  comment  that  this  is  a  really  tragic  situation  But  I  said  that  often  sometimes  you  see  these  experiences  of  Retaliatory  abuse  and  violence  on  one  partner  because  they  may  feel  fearful  about  a  response  from  the  other  partner  So  it  can  actually  seem  that  the  person  who  does

the  act  of  abuse  of  violence  is  the  aggressor  But  it  might  be  a  bit  confusing  in  this  situation  because  she  might  actually  be  responding  in  a  fear  response  Because  she  feels  the  kids  are  being  taken  away  and  there’s  a  coercive  event  So  it’s  actually  quite  complicated  in  terms  of  how  DV  might  actually  be  playing  out  in  this  setting  So  I  just  wanted  to  make  that  clear  because  it  wasn’t  it’s  not  always  obvious  and  The  media  portrayal  is  going  to  be  of  her  as  the  aggressor  Whereas  it  might  not  actually  be  the  situation  and  she  might  be  living  with  that  ongoing  Secondary  trauma  of  then  seeing  her  name  in  the  media  Subsequently  from  all  Absolutely,  absolutely,  which  would  be  pretty  bad  for  any  of  us  let  alone  if  we’re  struggling  already.  Thank  you  for  that  May  Look,  as  you  know,  our  society  is  obsessed  with  real  life  crime  And  sure  enough,  within  a  week  of  the  incident  happening,  the  first  episode  of  the  podcast  serial  has  already  hit  the  airwaves.  You  can  get  it  from  wherever  you  get  your  podcasts.  Netflix  is  going  to  rush  out  a  docudrama.

They’ve  already  signed  Nicole  Kidman  to  play  Jodie  and  Russell  Crowe  to  play  Jim.  Both  of  them  are  30  years  too  old,  but  never  mind,  they’re  crowd  pullers,  so  they’ve  signed  them  up.

But  I’m  afraid  I’m  contractually  bound  not  to  reveal  the  names  of  the  actors  who  are  going  to  portray  our  panel  members.  So  you’ll  just  have  to  speculate  on  who  they  might  be.

But  I  know  I’m  going  to  be  glued  to  that  Netflix  special.  In  the  meantime,  we  have  to  leave  the  suburb  of  Williamsville  in  the  state  of  Windsor.  We  have  to  leave  the  Robinson  family,

but  we  will  keep  our  fingers  firmly  crossed  for  Jim  and  Jodie,  as  well  as  the  twins,  Shayna  Matilda.  And  I  think  we  can  be  reasonably  confident  that  they’re  in  very  good  hands  with  their  GP,

May,  and  their  psychiatrist,  Andrew,  not  to  mention  the  support  they’re  getting  at  the  school  through  Lyn  and  her  colleagues.  So  for  now,  I’d  like  you  to  join  me  in  thanking  our  magnificent  panellists,

Lyn  O ‘Grady,  Mick  Elliott,  Mae  Su,  Andrew  Chanan,  and  Kate  McMahon.  I can  hear  the  applause  resounding  through  cyberspace  across  Australia.

The  panel  were  magnificent.  Thank  you  so  much  indeed.  It  was  wonderful.  Can  I  say  thank  you  also  to  JT  Productions  for  the  tech  staff.  Thank  you  also  to  MHPN  for  organizing  this  hypothetical.

And  most  importantly,  thank  you  very  much  to  all  of  you  for  joining  us  for  this  live  event  and  for  those  of  you  who  are  watching  us  later  on  a  recording.  And  I  just  hope  that  you’ve  enjoyed  it  as  much  as  we  have.

We’ve  Keep  an  eye  on  the  MHPN  website  for  the  next  hypothetical,  which  is  scheduled,  I  think,  for  May  2024.  And  please  complete  the  survey.  I  know  it’s  a  pain,

but  if  you  can  complete  the  survey,  it’s  really  important  for  us  to  know  what  you  thought  of  tonight’s  hypothetical  and  what  we  could  perhaps  do  better.  But  at  that  point,  that’s  all  from  me.

Thank  you  very  much  again  to  everybody,  and  bye  for  now.